di Meduza (intervista di Margarita Liutova)

Il sociologo Grigory Yudin era uno dei pochi esperti russi che nel febbraio 2022 riteneva inevitabile un conflitto bellico tra Russia e Ucraina. In un articolo pubblicato appena due giorni prima dell'invasione, Yudin aveva previsto che una grande guerra si sarebbe profilata nel prossimo futuro, che i russi avrebbero seguito il Cremlino nell'incolpare l'Occidente e che le sanzioni non avrebbero fatto nulla per fermare Putin - tutte previsioni che si sono avverate. Nel febbraio 2023, l'inviata speciale di Meduza Margarita Liutova ha parlato con Yudin del perché Putin ha bisogno di una "guerra eterna" e di cosa potrebbe garantire l'emergere di un ampio movimento contro la guerra in Russia.

Secondo un'opinione diffusa sulla politica russa contemporanea, la guerra è un percorso senza fine per Putin. Lo stesso Putin sembra averlo confermato nel suo recente discorso all'Assemblea federale: non ha detto nulla su come la Russia vincerà e su cosa succederà dopo. Pensi che il piano di Putin sia davvero una guerra eterna?
Sì, certo, per lui la guerra non ha termine. Non ci sono obiettivi da raggiungere che portino alla conclusione della guerra. Continua semplicemente perché, nell'immaginario di Putin, loro sono nemici e vogliono ucciderci, e noi vogliamo uccidere loro. Per Putin si tratta di uno scontro esistenziale con un nemico intenzionato a distruggerlo.

Non bisogna farsi illusioni: finché Putin sarà al Cremlino, la guerra non finirà. Si espanderà soltanto. Le dimensioni dell'esercito russo stanno aumentando rapidamente, l'economia si sta riconvertendo alle armi e l'istruzione si sta trasformando in uno strumento di propaganda e di preparazione alla guerra. Stanno preparando il paese a una guerra lunga e difficile.

E quindi è ovviamente impossibile che Putin vinca?
È assolutamente impossibile. Nessuno ha stabilito un obiettivo per la guerra, né ha mai fornito una qualunque definizione di vittoria.

Possiamo perciò dire che tutto ruota attorno alla conservazione dell'autorità di Vladimir Putin?
Sono praticamente la stessa cosa. Putin concepisce la sua azione di governo come una guerra costante. Lui e le persone che lo circondano ci hanno detto molto tempo fa che c'è una guerra contro noi russi. Alcuni hanno preferito non dirlo ad alta voce, ma pensano seriamente di essere in guerra da molto tempo. Solo che ora questa guerra è entrata in una fase davvero aggressiva, e ovviamente non c'è via d'uscita. La guerra in sé è normale, nella loro visione del mondo. Smetti di pensare che la pace sia lo Stato naturale e vedrai la situazione attraverso i loro occhi. Come ha detto la governatrice di Chantia-Mansia, "la guerra è un amico".

Il 22 febbraio 2022, in un articolo per openDemocracy, hai descritto una grande guerra imminente e l'atteggiamento sprezzante di Putin nei confronti delle sanzioni introdotte in risposta dai paesi occidentali. Nella seconda parte dell'articolo, sostieni che "la guerra con l'Ucraina sarà la più insensata di tutte le guerre della nostra storia". Pensi che la società russa abbia iniziato a rendersene conto nell'ultimo anno?
Sono convinto di no. Era chiaro a molte, moltissime persone fin dall'inizio, ma da allora questa categoria è cresciuta a stento. Oggi in Russia si avverte un clima intenso, ed è una di quelle rare occasioni in cui Vladimir Putin entra in contatto con una parte significativa della società. Le sue teorie sfrenate non sono condivise da tutti, ma lui è in grado di entrare in contatto con le persone. E, cosa ancora più importante, è lui stesso a produrre questa emozione. E questa emozione è il risentimento, un risentimento mostruoso e infinito. Niente può placare questo risentimento. È impossibile immaginare cosa possa compensarlo. Non permette alle persone di pensare di stabilire qualsiasi tipo di relazione costruttiva con altri paesi.

Vedi, è come un bambino che si offende profondamente e poi ferisce chi gli sta intorno. Il dolore aumenta sempre di più e, a un certo punto, inizia seriamente a distruggere la vita degli altri, oltre che la propria. Ma il bambino pensa a questo, non pensa che in qualche modo ha bisogno di costruire relazioni.

Penso che il risentimento che ultimamente sta traboccando in Russia sia sostenuto ai livelli più alti, e non abbiamo ancora raggiunto il punto in cui qualcuno potrebbe capire che, come russi, abbiamo interessi normali e legittimi, e dobbiamo raggiungerli costruendo relazioni con altri paesi nel modo giusto.

C'è un bel detto in Russia: "L'acqua si carica sulle spalle dell'offeso". A un certo punto capiremo che questo risentimento lavora contro di noi, che ci stiamo danneggiando a causa sua. Ma per il momento troppi di noi vogliono sentirsi offesi.

Con chi ce l'hanno Vladimir Putin e la società russa? Il mondo? L'Occidente? Gli Stati Uniti?
Ce l'hanno con un ordine mondiale che sembra ingiusto e, di conseguenza, con chi si assume la responsabilità di essere "superiore" in questo ordine mondiale, cioè gli Stati Uniti d'America.

Ricordo sempre una cosa che Putin disse a metà del 2021. Ha detto, in modo del tutto immotivato, che non esiste alcuna felicità nella vita. È un'affermazione forte per un leader politico, che ovviamente non deve portare le persone in paradiso, ma che in teoria dovrebbe migliorare la loro esistenza.

Invece è come se dicesse: "Non c'è felicità nella vita. Il mondo è un posto cattivo, ingiusto, difficile, dove l'unico modo per esistere è lottare costantemente, combattere e, al limite, uccidere".

Il risentimento verso il mondo esterno è profondamente radicato in Russia ed è proiettato sugli Stati Uniti, che sembrano responsabili del mondo. A un certo punto, gli Stati Uniti si sono davvero assunti la responsabilità del mondo - non con pieno successo. E vediamo che il risentimento di cui parlo non è sicuramente solo in Russia (dove ovviamente esiste in una forma catastrofica e orribile).

Una parte significativa del mondo ha lamentele fondate sull'attuale ordine mondiale e contro gli Stati Uniti, che assumendosi precise responsabilità sono diventati un paese egemone, beneficiando dell'attuale ordine mondiale in molti modi. Vediamo che le parti del mondo che sono sommerse da questo risentimento sono più comprensive nei confronti di Vladimir Putin.

Non direi che questa comprensione si trasforma in sostegno, semplicemente perché Putin non offre nulla al mondo. Putin vuole fare le stesse cose per cui critica gli Stati Uniti. Sostenerlo è difficile, ma molti vogliono unirsi al risentimento.

Il risentimento è radicato nella società russa da prima di Putin, negli anni Novanta? O è stato coltivato sotto Putin?
Ci sono alcuni presupposti per il risentimento nella società russa. È legato al ruolo pedagogico che gli Stati Uniti e alcune parti dell'Europa occidentale hanno assunto. Ideologicamente, quel ruolo era inquadrato in termini di teoria della modernizzazione, secondo la quale ci sono paesi sviluppati e paesi in via di sviluppo, e i paesi sviluppati - con gentilezza e sostegno - insegneranno a quelli in via di sviluppo, dicendo loro: "Ragazzi, dovreste essere organizzati in questo modo". In generale, a nessuno piace ricevere lezioni, in particolare se sei grande paese con un passato imperiale.

In realtà, la situazione che si è creata negli anni Novanta era molto più complicata. Dopo il crollo dell'URSS, la Russia è stata invitata a far parte di una serie di importanti scenari internazionali e ha influenzato le decisioni sulle principali questioni mondiali. Ma era presente quel tono pedagogico nei confronti della Russia. Era il risultato di un profondo errore ideologico: nelle condizioni del collasso del progetto socialista, sembrava a molti che ci fosse un solo percorso corretto, la famosa "fine della storia". C'erano quindi i presupposti per il risentimento, ma anche per altre emozioni.

C'erano anche molte narrazioni, tra loro in conflitto, sul significato del crollo dell'URSS per i suoi cittadini. Una sosteneva che si fosse trattato di una rivoluzione popolare, un momento glorioso nella storia russa e in quella di altre nazioni, perché si era riusciti a prendere il controllo di un regime odioso e tirannico. Questa concezione, ovviamente, non porta al risentimento.

Ma Putin ha scelto il risentimento. In parte, probabilmente, per le sue qualità personali. E il risentimento è contagioso. È un'emozione comoda: ci si sente sempre, prima di tutto, nel giusto e, in secondo luogo, ci si sente immeritatamente calpestati.

Hai detto più di una volta che Putin non si fermerà all'Ucraina. Cosa prevede esattamente? La Moldova, gli Stati baltici, una guerra autodistruttiva con gli Stati Uniti?
La sua visione del mondo non vede confini. Questa formula è diventata una linea praticamente ufficiale: la Russia non finisce da nessuna parte. È la definizione standard di impero, perché un impero non riconosce confini.

Ricordo a tutti l'ultimatum di Putin agli Stati Uniti e alla NATO del dicembre 2021: è cristallino, dice a chiare lettere che tutta l'Europa orientale è la sfera d'influenza di Vladimir Putin. Come si risolverà la questione, se si arriverà o meno a una perdita formale di sovranità, che differenza fa? E questa zona comprende senza dubbio la Germania dell'Est, e solo perché Putin ne ha un ricordo personale. È davvero difficile per me immaginare che egli consideri davvero quel territorio come non suo. Putin intende sicuramente ripristinare la zona del Patto di Varsavia, ovvero gli ex paesi del blocco orientale sotto l'influenza sovietica.

Spesso sento dire: "È irrazionale. È insensato. Non c'è alcuna possibilità che questo accada!". Non molto tempo fa si diceva esattamente la stessa cosa dell'Ucraina. Ancora più di recente si è detto lo stesso della Moldova, e ora si sente dire che i vertici della Moldova, dell'Ucraina e degli Stati Uniti ritengono che la Moldova sia in grave pericolo. Abbiamo già visto che la Moldova  era prevista nei piani dell'attuale operazione militare, solo che non ci è ancora arrivata.

La strategia generale della Russia è più o meno questa: diamo un morso a un pezzo, poi quel pezzo sarà riconosciuto come legittimo, e nella fase successiva, sulla base di quel riconoscimento, potremo prendere qualcos'altro.

Secondo questa logica, daremo un morso all'Ucraina orientale, all'incirca, con l'aiuto di una qualche tregua. Presto cominceremo a sentire voci dall'Europa che dicono: "Beh, dopotutto era la loro terra. Tutti erano d'accordo, va bene così". Beh, aspettate un attimo. Se è la "loro" terra - la terra russa - in base al fatto che la gente lì parla russo, allora che dire dell'Estonia orientale? Si potrebbe dire: "Ma l'Estonia è nella NATO!". Ma la NATO combatterà per l'Estonia? Putin è assolutamente sicuro che se la stabilità dell'articolo 5 del Trattato dell'Atlantico del Nord, l'articolo che garantisce la difesa collettiva, sarà messa alla prova al momento giusto, la NATO andrà in pezzi.

Per essere chiari, non vedo quello che sto dicendo come la possibilità più probabile. Sto descrivendo la strategia di Putin, ma Putin non governa il mondo. Otterrà quanto gli è consentito. Ma uno scenario del genere non è impossibile da immaginare.

È facile immaginare che Putin e la sua squadra avessero queste opinioni, ad esempio, il 24 febbraio 2022. Ma è passato un anno e l'Occidente non è crollato, e anzi, sta fornendo all'Ucraina un sostegno significativo. Gli eventi di quest'anno, compresi i risultati della campagna militare russa, potrebbero aver influenzato le percezioni che ha appena descritto?
Potrebbero, e sicuramente lo hanno fatto. L'intero anno ha mostrato a Putin che, siccome l'Occidente si è impadronito dell'Ucraina, ciò indica chiaramente quanto sia una regione chiave, e indica che l'Occidente stava pianificando un attacco contro di lui proprio da lì. A parte ciò, per Putin è un bene che i problemi di quest'anno siano emersi prima della guerra vera e propria, che la leadership russa considera inevitabile. Sarebbe molto peggio, secondo la sua logica, trascinare un simile esercito in una futura grande guerra. Tutto ciò che accade, quindi, rafforza Putin di fronte ai suoi stessi occhi.

Hanno preparato questa guerra per molti anni. Sarebbe strano se la affrontassero con un solo piano. La logica di Putin è la seguente: "Sì, le cose non sono andate secondo lo scenario migliore - non c'è problema, continueremo. Noi siamo pronti a versare tutto il sangue necessario, loro no".

Non sto dicendo che queste tattiche avranno successo. Anzi, credo che la logica di Putin lo condanni alla sconfitta e che inconsciamente voglia perdere. La domanda è quante persone moriranno prima che ciò accada. Ma se vogliamo fare previsioni, dobbiamo capire la logica con cui opera chi è al potere in Russia.

Pensi che qualcosa possa far dubitare Putin delle sue percezioni sul mondo?
No, non c'è nulla che possa farlo.

Quando abbiamo discusso prima dell'intervista, hai commentato lo stato attuale della società russa, la sua atomizzazione e il blocco dell'azione collettiva, e hai osservato che una conversazione come questa può effettivamente rafforzare il senso di impotenza acquisito, cosa che non volevi fare. Ci sono modi per parlare alla società che non alimentino questo senso di impotenza?
Se l'emozione principale in Russia è il risentimento, allora l'effetto principale, su cui tutto è costruito ora, è la paura. È una paura esistenziale: paura dell'ira di una persona specifica, paura della guerra, una paura astratta del caos.

La paura è sconfitta dalla speranza. È l'effetto opposto. Le persone hanno bisogno di ricevere speranza. In questo senso, le accuse assolutamente comprensibili e fondate contro il popolo russo sono politicamente miopi. Di nuovo: sono comprensibili, fondate e legittime, ma sono politicamente miopi.

La questione è come dare speranza alla gente in questa situazione. La speranza è legata alla dimostrazione che tutto può essere diverso, che la Russia può essere organizzata in modo diverso. Finché i russi non si rendono conto di essere in un vicolo cieco, non c'è molta motivazione ad ascoltare queste cose, perché fanno paura. Si tratta di una sfida allo status quo. E questo è abbastanza minaccioso, al punto da convincere le persone a non farsi coinvolgere.

In Russia, ogni discorso sulle norme è stato eliminato. Per molto tempo è stato difficile chiedersi come dovrebbe essere organizzata la società, come farlo in modo equo, onesto e corretto. Qualche anno fa, gli intervistati per un'indagine sociologica che ho condotto rispondevano: "In Russia? Non c'è modo". Questa è la soppressione del discorso normativo, ma ci sarà inevitabilmente una richiesta in tal senso, quando la gente si renderà conto di essere in un vicolo cieco. In questa situazione, è importante che le persone abbiano speranza.

Hai esposto il discorso che si sente più spesso sulla cultura russa in questo momento: che è imperiale, che ha generato e nutrito una mentalità schiavista...
Penso che la cultura russa abbia una grande componente imperiale e che sia giunto il momento di affrontarla. Il crollo di un impero è un buon momento per farlo. Estinguerà la cultura russa? No. Potrebbe anche non estinguere le opere di un determinato autore. Si possono trovare idee imperiali nell'opera di un determinato autore? È possibile e necessario. Perché la necessità di rifiutare completamente o di accettare completamente? Non si sposa nessuno e non si fa un voto d'amore incondizionato.

La cultura si sviluppa attraverso la rielaborazione di sé stessa, anche attraverso la critica. Ma la critica non può essere un rifiuto totale.

La cultura stessa fornisce le posizioni da cui criticarla. Non c'è nulla di avvilente in questo; non c'è alcun problema nel vedere idee imperiali nella cultura russa, isolarle ed esaminare come sono collegate ad altri elementi.

Puoi fare un esempio di ricetta per la saggezza e la speranza all'interno della cultura russa?
Beh, il classico critico dell'imperialismo nella storia del pensiero politico è Vladimir Lenin. È stato Lenin a parlare di "sciovinismo della Grande Russia" in relazione all'Ucraina e ad attaccare l'imperialismo in altri Paesi. Oggi, nelle università di tutto il mondo, lo studio dell'imperialismo inizia con Lenin.

La Russia ha anche dato al pensiero politico globale la capacità di pensare al di là dello Stato: Mikhail Bakunin, Leo Tolstoj, Peter Kropotkin e, per certi versi, anche Lenin. L'elenco continua. La Russia non ha dato origine a un solo pensatore statalista o centralista di rilievo. Tutte le idee sulla centralizzazione in Russia sono importate. Le idee di libertà, aiuto reciproco e dignità vanno nella direzione opposta.

Cosa pensi del divario tra chi ha lasciato la Russia e chi è rimasto?
Mi sembra che tutti noi, e il nostro paese, siamo in difficoltà. Sarebbe bene che tutti coloro che ora sono fuori dalla Russia pensassero a come aiutare coloro che sono in Russia. E se tutti coloro che sono in Russia pensassero a come aiutare coloro che soffrono lontano. Ce la faremo, ma possiamo farcela solo insieme. Solo insieme.

Articolo originale pubblicato in inglese sul sito indipendente russo Meduza con licenza CC BY 4.0 (traduzione dal russo all'inglese di Emily Laskin). Per sostenere Meduza si può donare tramite questa pagina.

(Immagine in anteprima: grab via YouTube)